César Barrio

J. R. : Las diferentes metáforas del cuerpo te llevan, más adelante, en Conjunciones y disyunciones, a señalar el caracter anal de nuestra cultura. Así, por ejemplo, la identidad excremento-oro en ciertos escritores barrocos del siglo XVII, como Góngora y Quevedo. Yo creo que tú eres el primero que ha señalado el carácter excrementicio del barroco, eso que en tu libro llamas "el barroco excremental".
O. P. : La gran literatura española del siglo XVII es áurea y excremental. El elemento oro es central en Góngora y Quevedo. En oro simboliza en Góngora no sólo al sol, centro del cielo, sino a la madurez de la naturaleza, al verano. Asimismo, al cabello rubio de la mujer. Pero precisamente por simbolizar a la vida en su apogeo, el oro también simboliza en Góngora ese momento de desfallecimiento que precede a la muerte. Hay una vertiente oscura, negra, en el oro solar de Góngora. La misma dualidad oro-excremento se encuentra en Quevedo, sólo que de un modo aún más explícito. Por ejemplo, en uno de sus sonetos amorosos nos da una serie de equivalencias áueras: en su anillo de oro guarda un mechón de pelo rubio de su amada y esto le hace decir que lleva "a todas las Indias en la mano", a todo el oro de América -al oro demoníaco y excremencial extraído de las entrañas (las letrinas) del planeta. Pero en el mismo soneto Quevedo compara ese mechón de pelo rubio a las estrellas y soles del firmamento -a las ideas platónicas. Extraña relación inconsciente entre el mundo de las esencias puras, el mundo de los incorruptibles cuerpos celestes y el mundo subterráneo donde se esconde el oro, el excremento que los españoles sacan de América para repartirlo y disiparlo por Europa. Porque el barroco es un gran desperdicio de oro: el oro como gasto y fasto. También como transmutación del excremento en el oro de los altares y de las metáforas gongorinas y conceptistas. El arte español del siglo XVII, áureo y excremental, se coloca en el otro polo del arte y de la ética del protestantismo y del capitalismo. Por un lado, Swift y toda la tradición de represión anal de la literatura de Occidente hasta nuestros días, sin excluir -quizás- a Joyce; y por el otro lado, el barroco español que convierte las minas demoníacas y excrementales de América en monumentos ambiguos a Dios y a la muerte. Desperdicio español y acumulación capitalista: en un caso, transmutación del excremento en oro, el oro del holocausto y de la muerte; en el otro, ocultación del oro, transformación del oro en dinero y signo bancario. Las páginas de Conjunciones y disyunciones en que hablo de todo eso son apenas un punto de partida: Ojalá que alguién se decida a ir más lejos...
J. R. : Sí, pero sobre todo ojalá que el libro de Conjunciones y disyunciones tenga una posdata como El laberinto de la soledad, porque has desarrollado una serie de temas intocados por lo general en la literatura hispánica: el erotismo y los sucesivos diálogos y monólogos de los signos cuerpo y no-cuerpo. Me gustaría que dijeses algo más acerca de las relaciones entre el cuerpo y el alma en el barroco. Los grandes temas cuerpo-alma, vida-muerte, el discurso del cuerpo se presenta, me parece, de una forma muy original en los escritos barrocos.
O. P. : En el barroco español y en los grandes poetas de ese tiempo hay una transfiguración del cuerpo. Esa transfiguración asume la forma del sacrificio por el fuego, por el oro, La llama en sus dos formas: en su forma áurea, resplandeciente, el oro; y en su forma negra, la ceniza, la materia chamuscada. La poesía del siglo XVII está alimentada por la llama de la pasión, pero es una pasión que se consume a sí misma. El deseo transfigura al cuerpo en llama y la llama se convierte en oro pero a su vez el oro, que es excremento, se transforma en negrura, en infierno, se convierte en muerte. En cambio, en la literatura moderna, a partir del siglo XVIII, el horror al cuerpo se expresa como horror a la escatología: "Celia defeca", dice Swift, inconsolable. El mundo moderno piensa al cuerpo; la edad barroca lo transfiguró. Sade disuelve al cuerpo con el pensamiento...
J. R. : El horror al cuerpo en ciertos escritores como Swift desemboca en la desenvoltura glacial de Sade. En ambos casos, aunque de muy distinta manera, hay una actitud de rechazo. En una de las páginas más hermosas de Conjunciones y disyunciones tú te has referido a la lucha entre el cuerpo y el alma durante el período del barroco español. No sé si estaré en lo cierto al proponer esta analogía, pero a mí me parece que en el barroco español -y en la tradición cristiana en general- se castiga al cuerpo para mortificar a la carne, es decir, a uno de los tres enemigos del alma. En escritores eróticos como Sade, por el contrario, las torturas y agresión al cuerpo tienen como fin la expulsión del alma, la mortificación del alma. La profanación del cuerpo representa asimismo el ultraje a la naturaleza, una de las máximas ambiciones de Sade. En escritores barrocos, así Quevedo, la llama alquímica, el fuego purificador tiene como misión "desatar esta alma mía". En Sade, inversamente, "le flambeau des passions" trata de desatar el cuerpo. Pero el cuerpo, en Sade, se transforma en objeto y finalmente en "materia desorganizada".
O. P. : Muy profundo y turbador lo que has dicho... En Sade el cuerpo se convierte en objeto sólo que ese objeto es sobre todo un mecanismo. En Sade hay una cosa curiosa y es esta: la distintas formas de asociación sexual que describe, por más monstruosas que nos parezcan, son todas absolutamente abstractas. Estamos ante una combinatoria erótica en la cual los cuerpos han sido sustituidos por los mecanismos. El cuerpo se convierte en materia abstracta, en número y cifra. El horror al cuerpo de Swift se transforma en Sade en la conceptualización del cuerpo. O sea: en la conversión del cuerpo en mecanismo. En cambio, en los poetas barrocos españoles, el horror cristiano ante el cuerpo y el excremento, se convierte en transfiguración. La llama se inmoviliza, se vuelve escultura en el oro del soneto y, simultáneamente, ennegrece, tiembla, se desploma en ceniza.


Octavio Paz - Julián Rios
Solo a dos voces

 

 

 

 

 

 

comments powered by Disqus Link

 

 

 

Buscar en el sitio

 

 

 

 

Get Adobe Flash player

espacio_valverde.jpg